與濁水溪公社一席過於嚴肅的訪談

*Jeph訪談於濁水溪公社發表第二張專輯《台客的復仇》之時(1999年），受訪者包括小柯、左派、劉柏利、任柏璋；

*地點：cafe 2.31

Q：能不能先談一下什麼是「台客」? 這個詞不知是什麼時候提出來的，我覺得這個詞好像很貼切地指到了什麼東西，但無法很清楚這個詞的所指?
小柯：大家都聽過「台客」這個字，這個詞也不是我們創的，我最早聽到這個詞，是從一件新聞事件，看到那些少年仔穿拖鞋、飆車衝過街頭，騎機車還要二分之一板凳…
左派：我是很久以前就聽說台商到大陸投資，到了那還是一副台灣人的樣子，穿台灣人的襯衫，都是花，大陸人看了很不爽，覺得這種人很沒文化素養，就給他們掛了一個名詞叫「台客」，報紙是這樣報導的。
Q：我曾在公視[跨]節目中聽到你(左派)說:「台灣的Punk要用另一個字指稱，叫『台客』」
左派：其實我們一直想要為自已這團找到一個風格，不是拿國外的一些字…
小柯：像龐客啊，緩飆啊，…，其實剛開始是為了敘述上比較容易，所以用「台灣的龐客」，這只是一種類比，但差別還是有的，表面上看起來有點相同，在實質內容上跟外國的龐客完全是不一樣，也不要說我們啦，台灣的樂團裡面所唱的歌和表達形式也不是外國的那種樂風了，一定都會形成自己的一個東西出來。我們分析我們自己的歌，和別人給我們的一些說法，我們跟外國是差太多了，我們覺得我們的音樂內容和歌詞的採取，是以這個環境為靈感，所以我覺得還是把它歸類為一種音樂。
這種音樂絕對不是我們創的，早期很多人唱的台語歌曲，包括從日本時代到現在很多明星唱的歌曲都有點「奇怪」，這些都是「台客」的源頭。像文夏，你聽他有些歌曲，有些聽起來很悲情的歌，但是去看他的詞，又有點「奇怪」。他以前都是在學日本，但又不完全像日本，像一個什麼什麼的姑娘，就可以作一張專輯（訪問者插嘴：那時候台灣就有「概念專輯」了！？）。再來就是高凌風、包偉銘，這些人都不要忽略。仔細去體會他們的歌曲，你會發現他們的想法都有點「奇怪」，他們絕對是在這個環境醞釀出來的，你把他們的音樂放到世界上，可以發現他們的音樂都很有獨創性。到近期，你看像賀一航、施文彬都很「奇怪」，他們都是源頭。
左派：補充一點，我們從第一張專輯就想要發展一種新的樂風，不光是音樂上的，而且是形式上的，因為有在看三立頻道，有時看主持人唱歌，唱一唱，突然開始演戲，演一段不知所云的，又開始唱，這些都給了我們一些靈感。然後我們一直都在發展一種新的表演方式，不是到了台上就只會唱歌…
小柯：這樣衍生下來，可能就是「台客」這東西不是純綷音樂上的東西，我覺得只要是台灣人就一定會有這樣的行為模式，就像你騎車開車，每個人都一定會卡往，就是不好騎，這也是台客的行為模式，全世界只有台灣是這樣。甚至像一些外省老芋仔，老是喜歡說:「你們台灣人很沒水準」，可是他闖紅燈比誰都厲害。我覺得在這塊土地上，大家都是這樣的人，我們都很討厭這樣的行為，但是大家都有這樣的行為，大家都不會去讓誰。就是在這種基本的因素下，就會產生出許多莫名其妙的行為和莫名其妙的想法、態度，也會有一些莫名其妙的音樂，這就是「台客」的基本概念。
Q：那你們對這種現象是感到不滿，還是樂於其中?
小柯：不會不滿啊，這是「國粹」啊，應該好好保存（笑）。其實要改也不容易，也不用刻意改不改，這就是文化的一部份。我們在第一張之後，想要用一個名詞來描述這樣的音樂，而不要再說我們唱國外的什麼Punk， Grunge。我們常說這個團類似國外某某團，但我們都不是這個樣子的，我們濁水溪更不是這樣子，就是要以「台客」這個詞來描述我們的生活態度、行為、音樂、我們整個表演的方式。
Q：這樣的文化在台灣樂團之中已經很明顯了，我覺得你們已經創造出了這樣的文化。
小柯：我們不敢說是自己創造的，我們不是源頭，很早就有人在做這種音樂了，只是大家都不知道那是什麼，但是慢慢的，我們去回想，他們怎麼會去唱那麼「奇怪」的歌，這就是「台客」的源頭。我們不是創造者，只是凸顯出來而已。
Q：可是以前台灣搞搖滾樂的都是聽西洋音樂，對台灣自己的音樂很不屑，但你們拿這種題材來玩，產生了極大的魅力和生命力，也就是說，我覺得濁水溪可能是第一個發現這種創作元素的樂團。……你覺得「台客」的內涵和精髓是什麼?
小柯：我常看電視啊，看賀一航在幹嘛，看黃西田演什麼，看報紙有什麼奇怪的東西啊，看他們亂搞啊，源頭是這些，也沒什麼有水準的…
左派：你看以前高凌風的唱片，看他的音樂，會聽到他運用那種西方的搖滾樂的元素，可是出來的味道就是不一樣，用的都很好，甚至比那些樂團做得都還好。你看南部那些歌舞秀，電子花車放鐵達尼號，就拿國外的元素，他們就是不管。我看起來那就是一種自由獨創的精神，他們根本不怕，什麼東西拿來就用，就可以變成自已的東西，然後才有活力。
Q：我感興趣的是，你們什麼時候開始注意台灣早期的音樂? 是在搞樂團之前?還是搞樂團之後才開始回頭去注意台灣的音樂?
小柯：我們一開始也是在copy人家歌，一方面是技巧怎麼學也學不好，二方面是唱別人家歌怎麼也沒人家好，想自已作，慢慢就發現自已往這方向走，就想從過去的音樂中找，什麼樣的音樂對自已來說，才是最有趣的，什麼音樂自已作起來才是最快的，甚實那些(創作的題材)都是在自已附近而已。
左派：其實一開始組團就不想作cover，那時候看到一堆團在那邊唱Bon Jovi，西洋老歌，反正組團目的就是上台表演，不是去唱cover歌，我覺得這個原動力到今天都還在–想要做自己的東西。
小柯：這些音樂(國台語老歌)大家都聽過啊，小時候大家都在看綜藝節目，大舞台、綜藝一百，白嘉莉主持的什麼…，都在唱歌，還有唱愛國歌曲，大家每天都在聽，小時候都在哼，深深在我們的腦海中，西洋的東西在我記憶很少，像我現在都不聽西洋的東西，也幾乎不聽音樂，都在看報紙的社會新聞，看有什麼idea，還有三立點唱秀。
左派：我很久沒買唱片了，唱片買最多是大一大二，學長介紹了一大堆國外那些new wave，有時候騙他們說聽過，其實都沒聽過…
小柯：Smith啊，New Order啊…(笑)
左派：需思考的啦，需要知識去聽的，需要背景的…，其實很多音樂我們根本沒感覺，根本與我們無關，像 Bob Dylan，根本跟我們無關，我們只能看他的歌詞到底有什麼意義，去配合他的時代，如果是一個小孩子聽到這種東西，哪裡會喜歡? 不能拿這種歌說多好多好，要自已作。
Q：可是我覺得你們對國外時興的那些奇奇怪怪的音樂，應該還是很感興趣吧?
小柯：其實會啊，像最近又有哪些奇奇怪怪的電子音樂，最近又發展到何種地步了，總是要「對到時代(台語)」。想說看他們這樣的技術，看改天我們自已也來克服一下，大概就是這樣，但是要說曲風，我想，怎樣也沒什麼好學的。
Q：談談新專輯，我相信很多人都有這樣的想法，濁水溪是不注重技術，玩很粗糙的音樂，舞台搞搞笑而已。但是很令人驚訝的是，新專輯(《台客的復仇》)，有玩到一些比較複雜的電子的東西，為什麼會有這麼大的轉變?
小柯：做好音樂是當然是應該的，今天既然進了錄音室，作出來的成品是固定的，你一定要做好，我們的想法才是百分之百呈現在CD上的。至於舞台表演，我們很懶散，有些人為了呈現跟CD一樣的風貌，搬了一大堆器材到現場，效果器啊，Keyboard啊，我們是比較懶，而且我們想觀眾是來看我演唱，也不是指望我們能搞多好啦，也都是來看我們搞行動劇，主要就是來鬧。CD不一樣，CD就像考大考，一定要百分之百呈現，演唱就像平常考，隨便考一下就好。
小柯：其實我們一開始就沒有想固定一種模式，把音樂固定在一種形式。現場是因為一些條件限制，所以都用很簡略的形式。可是要是有機會用到好的東西(器材)，我們就什麼都要用。
Q：什麼時候開始玩電子?
小柯：第一張專輯之後…
左派：我到錄音室上班之後…
小柯：還有柏利進來之後，其實之前都一直有在玩。
左派：前幾年柏利覺得舞曲那麼紅，開始對器材有點研究，去找了一堆有的沒的，我們想用這些器材來做，但是打破一些舞曲的方式。
Q：聽起來也沒非常像舞曲，但就是有電的感覺。
柏利：若真的像舞曲那就完蛋了。小柯：別這麼說，我還在想那天真的來作舞曲。
柏利：不要啦!
柏樟：這張專輯材料很多，如果只有吉他貝斯跟鼓不夠，錄的時候就說加什麼加什麼，就加啊。
Q：這張專輯花了多少時間製作?
(七嘴八舌)：錄了三個月…，(1997年)七、八、九、十，四個月，隔年(1998)二月還在做後製，零零碎碎真正是錄了四個月。
Q：是誰製作?
柏利：我們自已。
Q：本來不是XX影視簽下來的嗎?
小柯：還說要發，但大概是電影賣不好…
柏利：當初跟XX影視簽的，錄音版權是他們的，但是關係中止，變成製作成本全部轉到我身上來，所以我們就是製作。錄音過程中也沒有任何外人來錄音室開個門看你們在幹嘛，完全沒人理。
小柯：我們想那時候他們就已經不想發了。
Q：但是應該玩得滿高興的吧，都沒人干涉。
小柯：滿累的，(租錄音室)要找到便宜的時段，都要三更半夜，所以大家都在半夜，白天比較貴，大家很累。
Q：製作花了多少呢?
柏利：成本…大概四十萬左右。
Q：跟閃靈差不多。
柏利：私下說，我覺得閃靈很難聽(笑)，可能我們不是玩這個的。
小柯：其實任何音樂我們都不排斥，但我們最討厭一種東西，就是有一種人，有一種團，深深以這種音樂自傲，然後很持著，死硬派，基本教義派，就像我們常聽到「搖滾不死」，我們聽到都倒彈十步，講那種屁話。
左派：搞了一輩子，國外雜誌也不會把他們登出去。
Q：你們在音樂形式上沒有太大的執著?
小柯：不會啊，什麼都可以拿來參考，拿來用用玩玩，小到小調，大到古典音樂，任一種都可以拿來聽聽看，不是在那邊「搖滾不死」，Heavy Metal 不死…，很奇怪，Metal 還分好幾種，太可怕了。
Q：台灣樂團在錄音室經驗很少，你們是如何在錄音室經營出一首曲子?
左派：每首都不一樣，看狀況，(進錄音室)之前都有很多討論， 一遍一遍的討論，有些歌比較複雜的，就把鼓打好，再舖吉他，再來貝斯…，很累。
Q：聽說有些現場經驗較豐富的團是jam出來的。
左派：我們不是靠jam的團，根本jam不出來。
小柯：我實在無法想像一首歌可以jam出來。
左派：我們現場表演才是jam出來的，人家jam歌，我們jam戲，我們現場樂器表現有限。
Q：回頭看前一張《肛門樂慾期作品輯》有何感想?
柏利：不要提那張，踏出錄音室第一步就開始在搖頭(笑)。
小柯：這張就整體來看，可能在品質上…，是第一次嘛，就某種層面來看，這張己經是達成先鋒的任務了。對我們來講，也是有很大意義的，因為其他團也沒有這種機會，有這樣的機會，才會有再接下來的機會。
Q：那對新專輯是非常滿意了?
柏利：至少在錄音上面，我們手上有的器材的排列組合，應該是有做到我們想要的樣子，這是滿重要的，在一般狀況下，是不太容易做到這點，我自已對歌本身…，但也不是百分之百。
小柯：已經達到了我們的基本要求，但總是每次聽每次都又覺得再怎麼樣比較好，雖然沒有百分之百，但也有八十分。
Q：有試圖傳達什麼訊息給聽者嗎?
小柯：我們不是大家坐下來討論要作什麼概念專輯，那是很吐血的，要表達什麼…?也是有啦…。像我們做歌或表演，我們技術很爛，目的是鼓舞青少年高中同學踴躍組團，以前是這樣啦。但現在是，不是鼓舞大家組團，是…，讓大家看我們表演，聽到我們的歌，行為有點改變，給他們生活一點激盪，不要太老實(笑)，也不是要為非做歹，是視野要不一樣。台客精神之一是隨波逐流。
Q：我覺得社會批評性還是很強大，但沒有像你們之前在大學時的作品那麼天真和憤怒，現在愈來愈戲謔，比較是反諷和黑色幽默的手法。
左派：那是當兵之後，生活很/ㄚ ．ㄗㄚ，水準越來越低，很多事不能改變。
Q：為什麼喜樂喜會幫你們發這張?
柏利：這要感謝林哲儀，他聽過唱片，他是滿關鍵的人物。
小柯：這張前年就作完了，後來被壓著，去年才跟喜樂音接觸。這張是百分之百自已製作，一年多沒發，心力憔悴。
柏利：那次就是在這(2.31 cafe)，碰到林哲儀，就給他聽了一下，這事情就做下去了。
Q：對這張的期望?
柏利：最怕最怕是沒反應，不管是地下也好，反應不管是罵也好，或討論也無所謂，若有討論，那就是成績還不錯。
Q：在這近十年的成團過程中，有沒有發現樂迷的改變?
左派：以前這些pub標榜搖滾，放些西洋音樂，去的都是專門聽這個的，比較少誤打誤撞進來的，現來的什麼人都有，年輕人想要接解的更多，(他們)可能不懂，但還是要聽聽看。
柏樟：我覺得來聽濁水溪的，大多數都是來暴動的，濁水溪建立樂迷很久，現在的群眾比較愛玩，不只是來聽音樂的。
小柯：以前都希望有一場表演是前面都是拒馬，完全是一場暴動，現在不太可能有這種情形，但還是希望大家一起來鬧。我們是遇強則強，遇弱則弱，大家不鬧就根本不想表演，而且愈唱愈爛，唱到第二首都不知道在唱什麼，亂唱。若是觀眾配合一起來鬧，我們表演會愈來愈好。
Q：作錄音室作品也會有這種希望撩起暴動的企圖嗎?
柏利：像有些歌在現場是成立的，是沒辦法帶到錄音室的…
小柯：也有相反的，我們有些歌只有在錄音室作，現場不能唱;有些是現場可以，錄音室不能錄。我們有時候也會作些「有水準」的慢歌，有和弦外音的…。作這種歌最基本的想法是多樣性，不要讓大家以為濁水溪都只會亂搞而已，也要作有點「藝術家氣息」的歌，但這樣歌絕不能在現場唱，會破壞氣氛，別人會罵你、詛咒你，我們會臉紅，現場都是唱快歌。那些(專輯中的慢歌)都是為了政策上的理由所作的，不是有感而發，不是生活上的認真態度，沒有啦…(不好意思貌)。
Q：可是我覺聽起來挺誠懇的…
柏利：為了平衡整張專輯，十幾首歌，從頭聽到尾，要有情緒轉折。
小柯：不想讓大家把我們定位在一個樂風上面，龐客什麼的，以前報章雜誌提到我們都是破壞啊，覺得我們跟音樂沒關係，那是現場才這樣。而現在是想讓CD上有點變化，即使在慢歌、抒情歌，我們濁水溪還是比你們(一般流行歌曲)要好。
Q：有人說你們的音樂沒有內容，只是一些意識型態，你們自已覺得呢?
左派：我覺得我們是最沒有意識型態的，像XX和XX才有很重的意識型態，我們已經是最沒有意識型態的，最隨和了。
小柯：真的啊，我們討論的東西是滿廣的，但不會想要去主張什麼是最好的，去鼓吹某一種想法…
柏利：有啦!「台客」啦(笑)!
小柯：對對，台客，這要支持一下。
Q：那就純粹一個概念來講，你們覺得「音樂」是什麼樣的東西?
左派：其實我們搞的也不只是音樂，我們的音樂程度本來就很爛，平常在談有關音樂的東西也不多，只是碰巧藉著這個方式，作一些歌。
小柯：就音樂能力來講，我們四個人真的很爛…
柏利：只有一個人例外(指任柏樟)，唯一看得懂譜的(笑)，比那兩個彈吉他的還快找到Do在哪裡。
左派：吉他貝斯都會。
柏樟：沒那回事…
Q：那些電子器材都是誰來搞定的?
左派：我和柏利。
Q：是你專業上的關係?
左派：專業上能摸的不多，都是我自己有興趣去弄，也沒什麼好講的。
Q：為什麼你們現場吉他的聲音都好像只有clean tone?
小柯：最重要是大家都懶得帶效果器啦，都覺得很重。之前還乖乖帶，我有一顆綠色的什麼metal，本來固定都放在我的袋子裡面，後來都覺得很重，剛開始還會給它串聯一下，後來發現根本沒有觀眾care你什麼時候踩效果器，尤其像我們這種團，觀眾來就是要鬧事的，管你有沒有帶效果器，也不管你在唱什麼。我們去聽別的團，像骨肉皮，還會想他的歌詞內容有什麼哲學意味啊，還跟他們要歌詞。我們這種團…(笑)，亂喊的，誰管你。
柏利：就算我們歌詞寫的再好，在現場的狀況，完全被忽略。
小柯：我們的觀眾是完全不領情的，不吃這套的。他們大部份都是期待我們演行動劇，鬧啊，摔東西。像我們把「ㄍㄟ ㄒㄧ」拿出來，觀眾就全都集中過來，跟你一起砸，重點是在這裡。
Q：但是錄音室的重點就不是這裡了?
柏利：錄音室是另外一回事，像我可以把所有東西全部都加進來，有很多的可能，很多現場不能做的，錄音室都能做。有些人覺得錄音室不能做成現場做不出來的，他覺那是過渡架構，會顯得不夠真誠，可是對我們來說，並沒有這種道德問題。錄音室就是有一堆玩具讓你玩。
小柯：心態上的問題嘛，平常表演只是臨時測驗，真正要出專輯就是非常正式，像期末考、聯考這種大考，當然要全力以赴，心態上就是這樣。
柏利：在心理上，進錄音室對我們來說是非常嚴重的的事。
左派：做現場像是去遠足…
小柯：明天要做現場，大家就去準備道具，準備道具比去練團還重要。
柏利：上場前一分鐘再抓第一首歌到底是那一個和弦…
小柯：然後歌序寫一寫，大家傳閱一下，就開始唱了。
柏樟：可是沒有用。
柏利：還是都忘光了。
小柯：可是忘光沒關係啊，上場把「ㄍㄟ ㄒㄧ」擺出來，觀眾就很high了。什麼籃球、茶葉蛋、…，他們就很高興啦。
Q：什麼時候你們開始以錄音室的角度思考自已的曲子?
左派：一直以來，我們想像中的音樂，就是錄音室的樣子，現場沒辦法。
Q：那前一張錄音室作品《肛門樂慾期作品輯》應該是沒發揮出來了?
左派：那張只錄了兩個禮拜，我們沒經驗，然後製作人有一半是在唬我們。
Q：《牛年春天吶喊》那張現場錄音呢?
(一致)：那張不好。柏利：那張實在不應該出現。柏樟：可是很多歌情緒很好啊，那裡面有些歌的口白，你知道有多少人在背那些口白，真的有人在背!
(談到這，大家興緻愈來愈好，開始鬧來鬧去，分不清楚是誰在講。聊的主題大意是:現場就是無法作的像錄音室，結論是若現場要作得像錄音室，乾脆放卡拉OK，大家裝樣子就好。濁水溪有一次作電子的現場表演就真的是放卡拉，結果居然沒人發現真相，表面上裝了一大堆器材，其實最重要的就是那台負責放卡拉的DAT。左派連忙解釋:「其實國外電子舞曲的現場演出就都是放卡拉和一台303在那邊跑…」。總之現場搞電子太累了，當成以後的目標啦!)
Q：未來的計劃?
左派：第三張專輯。
柏利：事實上歌都已經寫一半了。
小柯：等到這張順利出出來，我們就會開始積極作下一張。
柏璋：歌都有了，想法很多。
柏利：這張(《台客的復仇》)窩了這麼長時間，對我們傷害很大。這段時間對濁水溪來說是生產力最弱的一段時間。像一肚子大便拉不出來。
小柯：這張不出來，大家都停在那邊，生產量都很少。
Q：是什麼樣的力量讓濁水溪公社堅持了這麼久，雖然經過了這麼多意外?(這個問題讓歡樂的氣氛突然凝重起來)
左派：不管是誰都想找個方法來發洩一下，來抒發自已內心的挫折或什麼，我們是剛好抓到這個方法，我們不會想去賺錢。有些團出來不久，只紅一下就沒了，可能因為…。可能我們一開始就不是為了名，心態上的問題。
小柯：我想是因為在過程當中…，慢慢的，之前在大學的時候，比較不會想去正式的玩團，只是當休閒娛樂。現在之所以比較認真當作一件事情，是因為，慢慢的，有人愈來愈了解我們的作法，有人以前對我們評價很差，但是慢慢的都能了解我們的想法。所謂「了解」就是不再講:你們是龐客啦什麼什麼，很多人知道我們的中心思想了，他們不在乎你唱什麼，他們就是來一起鬧，這種人是完全瞭解我們在幹嘛。這些人讓我們很有信心，希望這張出來後，能讓更多人瞭解我們。
柏利：好嚴肅的問題(笑)，我覺得濁水溪能撐那麼久，完全是因為濁水溪不相信「搖滾不死」…。對我們來說，音樂只是個工具，一個手段。就好像我們手上拿一個…(手上剛好有個喝完的啤酒瓶)，…好像一個汽油彈，好像我手上拿的這個玻璃瓶，灌進汽油再插一撮衛生紙進去就是個汽油彈，它的目的就是丟過去造成傷害。可是它只個爛瓶子跟一撮衛生紙。
不是要把這個「東西」當成遙不可及的，西方來的，莫名其妙的「搖滾樂」。它的目的只是造成殺傷力，只是用這個東西當成媒介、工具。你不會想太多，你不會給自己找麻煩，你不是為了所謂「理想的衝突」在跟你的生活打架。
關於所謂意識型態，所謂立場，都會自然而然出現在你的行為裡面，根本不用多想，你不用矯柔造作。我覺得這可能就是理由吧。
柏璋：我同意他的想法。我碰過很多團，講一些傻話，像:「我要紅遍全台灣」、「我要成為台灣音樂的代表」，這是佷有理想。但是一旦目標沒有達成，離這個目標愈來愈遠…，舉個例子，若是我玩團是為了賺錢，那不是發現不能賺錢就不玩了。就玩來講，我不喜歡太大的目的性，雖然目的可以幫助你衝刺，有些事是要靠精神才能成就。但是濁水溪能玩這麼久，就是因為，沒有一定要怎樣。若是要怎樣，一旦沒怎樣，那不就完了。
柏利：但這也不表示我們沒有企圖心，而是那個焦點是不一樣的東西，好比說賺錢…，如果是那樣想，鐵定是玩不下去，因為你一定長得沒人家帥，吉他彈得沒人家快，那你這輩子不就到此為止。
(一大段閒聊…………)
左派：訪問結束了嗎?
小柯：怎麼這麼嚴肅?